Украинские события 2013-14

[Inf]

Надеюсь таки, что все закончится хорошо. По-прежнему думаю, что Крым России нафиг не сдался (мое мнение). И надеюсь все будет отлично между нами, россиянами и украицами, а также между всеми другими народами). самого меня ждет день 2 South Park'a )) Супер игра )

[Рено]

Антон, привет!:) Я знакома с трудами Богатурова, Цыгангкова, читала в оригинале СНБ-2002 США (именно в ней они оставили право наносить привентивные удары по странам осям-зла, потом и приэмптивные), труды Киссинджера, Бзежинского, Фукуямы и многих других! Зубова не читала, поэтому ничего по нему не могу сказать.. Но я вижу на сайте, что люди они не научились принимать точку зрения, отличную от их собственной, то есть как в средних веках, если ты инакомыслящий, всё на костёр, костры аутодафе запылали...Информация людьми не анализируется, не синтезируется, нет грамотного подхода к ней, критичного подхода...Как в анекдоте про чукчу "Что вижу-то и пою". Многие не знают, что такое Венский конгресс, Версальский договор, Ялтинско-постдамские конференции, что такое холодная война и так далее... Не знают историю их собственного государства..начинают оскорблять, скорее всего от своего бессилия, это такая форма защиты (из психологии). У меня сформирована своя картина мира, сознание, если хотите, так же как у всех остальных! Но я не буду унижать прежде всего саму себя, переходя на оскорбления собеседника, если я чего-то не знаю, то постараюсь ликвидировать пробел.. и я не винтик, мною не легко управлять...Давайте учиться уважать точку зрения другого человека, на которую он имеет право!:)

[Санчес]

кста,кто знает за какой хер юльку выпустили?Зайчик постарался?Напиздила денег,посидела в камере,в которой порой лучше чем у наших ветеранов дома,а теперь спокойно заберет Межигирья у яныка?

Она очень больной человек.ну по крайней мере была,до визита в пндосовское посольство)))).
А если серьёзно-наверное вернулась с кичмана что б вернутьса на "олимп".и это,она тётка прожжёная.я не стал бы её списывать с политических счетов.тем более смотря на то,кто сейчас пришёл и приходит порулить.

[Санчес]

Надеюсь, у неё нет политического будущего. Хотелось бы, чтоб она не переставала бояться снова вернуться на нары. То что выпустили хорошо, попугает свое ближайшее окружение.

Не так волнует то что выпустили,как то что никого не подселили.

[шаманчег]

идите домой ))
http://www.youtube.com/watch?v=ZwGd6vI-YsM#t=76

[MozgO]

Не знают историю их собственного государства..начинают оскорблять, скорее всего от своего бессилия, это такая форма защиты (из психологии).

Ну, кстати, если проанализировать историю Украины, то такое поведение легко объяснимо.
Сильные государства всегда принимали как основной вектор развития экспансию, как географическую (по возможности), так и экономическую/геополитическую.
Те же государства, что оказывались между ними, становились разменными картами, ну, или козырными, в лучшем случае. Именно на их территории информационная война между "большими" обычно ведется в полном объеме. Когда информационная заканчивается, начинается новый этап - дележки (опять же, экономической и иногда географической).
Так вот, не вполне верно упрекать людей, что они стали жертвами подобной войны. Как правило, они как раз стремятся к вполне благородным и понятным целям - благосостояние, справедливость, лучшая жизнь, в общем.
Путин войну информационную, по большому счету, проиграл. Да и практически не мог выиграть. Странно было бы для Украины поменять одних воров во власти на других. Скрыть разницу в уровне жизни и справедливости судебной системы, кризисы промышленности и социально-обеспечивающих систем между РФ и ЕС практически невозможно (Да, есть Греция, но есть и Норвегия/Швеция. В России пока только в Грозном все хорошо да еще вот Сочи построили за ХХ миллиардов). Более того, ассоциировав проРФ с Януковичем, Путин сделал ставку не на того. Воровство яныка воспринималось с точки "путин разрешил", что бонусов не добавило.
И вот в этой ситуации путин вводит войска в Крым (да, в пределах разрешенного контингента, но тем не менее).
На мой взгляд, это признание проигрыша на основной территории Украины.
Но я о позиции обычных украинцев. Скинули вора, страну сотрясают Майданы, власти как таковой нет, конфликты и раздраи, переходящие в мордобой и стрельбу. И тут на территории части страны появляется (увеличивается) количество иностранных (увы, итоги инфовойны) бтров и вдвшников.
Честно говоря, я б тоже анализировать в такой ситуации смог бы с трудом. И внимать аргументам тех, чье государство как раз этот контингент увеличило - тем более.
Представил себе подобную ситуацию в РФ - Китай, Япония, Грузия, Финляндия и т.п. - творилось бы такое, что и представлять не хочется, а уж что бы я думал об этом обо всем - вообще.

С другой стороны, понимая предпосылки "раздражения" украинцев - нельзя не отметить, что лучший путь развития они упускают. Беларусь, без выхода к морю, без ресурсов, находясь в еще более уязвимом с точки зрения географии положении настолько умело лавирует между силами, что диву даешься.
Украина же упорно стремится частично в РФ, частично в ЕС. Если от кого и слышны мысли по поводу автономного развития (а ведь все для этого есть), то они на фоне других криков как-то пропадают из эфира.
Ничего хорошего из этого не выйдет.
Где большая независимость - в союзе (да даже в составе) РФ или в ЕС - это вопрос очень тонкий. Правильная постановка вопроса сильным украинским лидером и умелая игра на настроениях + трансляция этих настроений в Москву - и деньги потекут, как и в Грозный. И автономность будет. С другой стороны, ЕС представляется сейчас более стабильным образованием, за счет большей своей гибкости.
В общем, украинцев понять можно, но вот дальнейшие перспективы туманны, для всех сторон.

[White]

MozgO, ну так это один такой человек у нас был Кучма, который «лавировал». Получалось местами хорошо, местами топорно. Янукович решил, что он тоже лавировать умеет, но ему по интеллекту до Кучмы как до Луны раком. Правильно про него на днях сказал Саакашвили — с этой ассоциацией с ЕС получлось, как будто вы у огромного корабля, идущего на полном ходу, крутанули штурвал в обратную сторону. Шатает, колбасит, и хорошо, если вообще не перевернётся к чертям.

[Aleksandro]

не могу найти информацию, что именно подписал Янукович в Китае, после чего собственно обострение и началось?

[White]

не могу найти информацию, что именно подписал Янукович в Китае, после чего собственно обострение и началось?

Около 20 документов, в том числе программу развития отношений до 2018 года, строительство глубоководного порта в р-не Саки (Крым), который станет частью нового "великого шелкового пути", и передачу каких-то очередных земель китайцам в аренду. Полного списка документов я тоже не видел.

[White]

Давайте учиться уважать точку зрения другого человека, на которую он имеет право!:)

Всячески поддерживаю!
Кстати, простой вопрос на засыпку для знатока: какие принципы международного права, написанные в 20-м веке кровью и войнами, нарушает сейчас Россия?

[MozgO]

с этой ассоциацией с ЕС получлось, как будто вы у огромного корабля, идущего на полном ходу, крутанули штурвал в обратную сторону. Шатает, колбасит, и хорошо, если вообще не перевернётся к чертям.

А Украина ЕСу и не нужна была. ЕС отлично понимал, что взяв Украину в том состоянии, что был до конфликта, хорошего от олигархов ничего бы не получил, а денег бы пришлось потратить. Потому и предлагал условия жесткие, на которые пойти было нельзя. И устроил т.о. Майдан. Евро Майдан. Да еще и США подыграли - они в любом случае, в выигрыше. Им ослабление любой из сторон, в т.ч. Европы, только в плюс.
Сейчас ситуация другая. Украине деваться некуда, с РФ конфронтация, только в ЕС (автономию теперь точно не хотят), причем на условиях явно еще худших, чем предлагалось.
Вот и получит Украина жесть полную(
Нужно было, если уж взялись за Майдан, доводить до конца - выбирать главу, который пошел бы четко на баланс между РФ и ЕС. Не кричать "на нож москалей", а кричать "на нож воров". Ибо допустив радикалов-наци на Майдан (и во власть потенциально) - получили потерю Юго-Востока, и прогиб/уступки перед ЕС. Пошли бы другим путем (РуМайдан - убрав яныка, но посадив другого проРФ главу) - получили б прогиб/уступки перед РФ и потерю Запада.
Но лидера, который устроил бы все части, просто не было. Слишком серьезный раскол в обществе, объединенном лишь идеей убрать вора.
Надеюсь, что в РФ протест (если будет) будет другим, без расколов внутри протестной аудитории. Я уже писал, Чечню, если что, мы потеряем в любом случае. Главное, чтоб других трещин не пошло.

[Arthur IvMard]

Не кричать "на нож москалей", а кричать "на нож воров".

А может они фаны Челси? http://censor.net.ua/video_news/230558/ ... ikov_video

[White]

А Украина ЕСу и не нужна была. ЕС отлично понимал, что взяв Украину в том состоянии, что был до конфликта, хорошего от олигархов ничего бы не получил, а денег бы пришлось потратить. Потому и предлагал условия жесткие, на которые пойти было нельзя. И устроил т.о. Майдан. Евро Майдан.

Да не устраивал ЕС и США Майдан. Да, морально поддержали, возможно, частично профинансировали через какие-то фонды, но не устраивали. Просто информационная накачка ассоциации с ЕС была настолько сильная (в т.ч. со стороны власти Азарова-Януковича), что когда Азаров объявил о приостановке подписания, все оказались в состоянии шока. У людей само собой возникло естественное желание выйти и заявить о своём несогласии. Я тут в Москве сижу, и то, если бы был в Киеве, в первый день бы побежал. Это просто слом психики людей, так не делается.
Ну, а то, что было дальше, это уже другая назидательная история о власти, которая не хотела слушать своих людей.
Кстати, договор состоит из "политической" (ассоциация) и "экономической" (зона свободной торговли) части. Возражения вызывала только экономическая часть, само собой. Там есть ряд невыгодных показателей. ЕС на вчерашнем заседании решила предложить подписать их отдельно: политическую сейчас, а экономическую после майских выборов с новым руководством. Возможно, там будет что-то пересмотрено по квотам. Но экспортные преференции для Украины начнут действовать, якобы, прямо сейчас и без подписания.

[MozgO]

Давайте учиться уважать точку зрения другого человека, на которую он имеет право!:)

Всячески поддерживаю!
Кстати, простой вопрос на засыпку для знатока: какие принципы международного права, написанные в 20-м веке кровью и войнами, нарушает сейчас Россия?

Да де-юре нет нарушений. Войска в пределах разрешенного количества. Де-факто - такие же, как и США с ЕСом в Ираке, Югославии и т.п.
Только все-таки без бомбежек и пр. В Крыму действительно много русских, для которых приход ПС или прозападной власти не означает ничего хорошего. А еще военные объекты, база ЧФ, просрав которую шансов на продолжение политической власти в РФ у П почти не оставалось бы.
А еще де-юре путин прав по поводу отсутствия процедуры импичмента. Что, нет даже возможности вернуть в Конституцию эту процедуру и быстренько провести? О выборах новых и быстрых я даже не говорю.

[MozgO]

А Украина ЕСу и не нужна была. ЕС отлично понимал, что взяв Украину в том состоянии, что был до конфликта, хорошего от олигархов ничего бы не получил, а денег бы пришлось потратить. Потому и предлагал условия жесткие, на которые пойти было нельзя. И устроил т.о. Майдан. Евро Майдан.
Да не устраивал ЕС и США Майдан. Да, морально поддержали, возможно, частично профинансировали через какие-то фонды, но не устраивали.

ЕС - возможно. Они хотели всю Украину, неразделенную и не такую расколотую. Или вообще не хотели.
А США - да 100% они в бонусе. Можно предполагать другие, немного более выгодные варианты развития событий. Но и щас США в плюсе, это точно.
Кто устроил - это уже не тот вопрос. Устроили/профинансировали - уже неважно.
Но по факту у ЕС сейчас будет сильная позиция в переговорах с Украиной. У. не сможет остаться сама по себе (не поймут), ей придется идти на уступки. Подпишут и другую часть, после выборов.

[Aleksandro]

На закрытом брифинге в Белом доме Нуланд призналась, что на поддержку украинского переворота США потратили более 5 миллиардов долларов.

[Arthur IvMard]

На закрытом брифинге в Белом доме Нуланд призналась, что на поддержку украинского переворота США потратили более 5 миллиардов долларов.

Это Ваш источник? http://news.mail.ru/politics/17275920/
Видимо цивилизованной дискуссии опять не дожаться.

[White]

На закрытом брифинге в Белом доме Нуланд призналась, что на поддержку украинского переворота США потратили более 5 миллиардов долларов.

Я так понимаю, это цитата из некоего Линдона Ларуша, вещающего в стиле «Очевидное-невероятное». Или «Всё, что вы хотели знать о ZOG, но боялись спросить».
Я тоже понимаю, что США использует Украину в глобальной игре. Но 5 миллиардов было бы нереально освоить за пару месяцев. Почти все лидеры общественных мнений, которых мог подготовить, воспитать Запад, были подготовлены уже давно, до Майдана. И настроения в обществе были соответствующие с самого начала. Россия проиграла информационную войну давно.

[White]

Кстати, простой вопрос на засыпку для знатока: какие принципы международного права, написанные в 20-м веке кровью и войнами, нарушает сейчас Россия?

Да де-юре нет нарушений. Войска в пределах разрешенного количества. Де-факто - такие же, как и США с ЕСом в Ираке, Югославии и т.п.
Только все-таки без бомбежек и пр. В Крыму действительно много русских, для которых приход ПС или прозападной власти не означает ничего хорошего. А еще военные объекты, база ЧФ, просрав которую шансов на продолжение политической власти в РФ у П почти не оставалось бы.
А еще де-юре путин прав по поводу отсутствия процедуры импичмента. Что, нет даже возможности вернуть в Конституцию эту процедуру и быстренько провести? О выборах новых и быстрых я даже не говорю.

Я говорил о вот этих принципах, установленных документами ООН (цитирую по Википедии):
1 Принцип неприменения силы и угрозы силой
2 Принцип разрешения международных споров мирными средствами
3 Принцип невмешательства в дела, входящие во внутреннюю компетенцию государств
4 Принцип обязанности государств сотрудничать друг с другом
5 Принцип равноправия и самоопределения народов
6 Принцип суверенного равенства государств
7 Принцип добросовестного выполнения обязательств по международному праву
8 Принцип нерушимости государственных границ
9 Принцип территориальной целостности государств
10 Принцип уважения прав человека и основных свобод
Они были написаны не просто так, а чтобы мировые войны больше никогда не повторились. Это правила цивилизованного поведения в мире. Путин нарушает сейчас не меньше половины из них. Только не надо про действия США в других странах. Не стоит оправдывать бандитизм тем, что на районе есть и другие бандиты.
Надо было как минимум дождаться нормальных неоднократных заявлений от угнетаемых меньшинств с фактами угнетений, а не идти на упреждение, насмотревшись своих же холуйских телеканалов.
Войска передвигаются по территориям, не закреплённым договорами — этого уже достаточно, чтобы говорить о нарушениях. Блокируют украинские части, порты, призывают переприсягать.
Что касается импичмента, то парламент принял недостаточно взвешенную формулировку ("самоустранение"), но фактически импичмент состоялся, при поддержке депутатов ПР. Рада действовала как единственный оставшийся легитимный орган власти. Не дело Путина рассуждать, президент Янукович, или нет.

[Aleksandro]

Я так понимаю, это цитата из некоего Линдона Ларуша

да. Сижу, пытаюсь 5 млрд. долларов на подготовку потратить. Пока не получается.